Válka na východě Ukrajiny může vyústit v něco daleko horšího

Jeho politický výbor vloni schválil návrh rezoluce a Zprávu o politických důsledcích konfliktu na Ukrajině, kterou připravila.

Řekněte nám prosím, kdy a jak jste se k ukrajinské tematice dostala? Setkávala jste se s ní už před rokem 2013, kdy jste se stala poslankyní?

Vždycky mě zajímala politika východních, postsovětských států, sledovala jsem Oranžovou revoluci i případ Julie Tymošenkové, když byla ve vězení. Vnímala jsem to ale jako běžný konzument zpráv. Když jsem ale vstoupila do politiky, začala jsem s o Ukrajinu zajímat víc. Krátce poté, co jsem se stala členkou delegace do Parlamentního shromáždění Rady Evropy, se odehrály známé události na Majdanu. Toto téma se okamžitě na půdě Rady Evropy začalo řešit. Rozhodlo se, že politický výbor, jehož jsem členkou, udělá zprávu o politických dopadech situace. A mně přišlo úplně samozřejmé, že bych se měla přihlásit jako zpravodajka. Zajímalo mě to a také jsem cítila jakousi souvislost dění na Ukrajině, s tím, co se odehrálo u nás třeba v osmašedesátém roce, když přišla sovětská vojska. Výbor mne zvolil téměř jednomyslně a já jsem začala pracovat na zprávě.

Jak se na takové zprávě vlastně pracuje?

Dva roky jsem Ukrajinu navštěvovala a seznamovala jsem se s její historií, kulturou, jazykem, politikou i lidmi. Velice mi to otevřelo oči a rozšířilo horizonty. Byla jsem již schopná vnímat souvislosti. Několikrát jsem monitorovala volby a vždycky jsem si vyžádala monitoring nikoli přímo v Kyjevě, ale v nějakém regionu, abych měla možnost jezdit po vesnicích a mluvit s obyčejnými lidmi. Pobývala jsem východně od Kyjeva, byla jsem ve Lvově, v Oděse, v Charkově, ve Slavjansku, v Dněpropetrovsku (nyní Dnipro, pozn. red.), v Mariupolu. Byla jsem na frontě, v zákopech i na check pointech. Pro mne ale není tak důležité, která místa člověk navštíví, pro mne bylo zajímavé, že jsem se potkávala s lidmi z různých oblastí. Ukrajina je hodně rozdělená jak jazykově a geograficky i úrovní rozvoje. Názory a postoje lidí na západě a východě země se dost liší. Pro mne to bylo velice složité pochopit, a také jsem to zohlednila v práci, kterou jsem dělala. Vlastně mě to osobně velice posunulo v postojích a názorech i na Českou republiku a na naši pozici v Evropské unii. Jak neustále tu zlou Evropskou unii kritizujeme a neuvědomujeme si, že vlastně díky ní jsme tam, kde jsme. A že naopak některé země vidí, jaká je to výhoda být členy nějakého společenství, které nám zajišťuje určitou ekonomickou stabilitu a hlavně bezpečí, a dělají maximum, aby se členy Evropské unie staly. Do určité míry i kvůli tomu je vlastně válka na Donbasu, kvůli tomu tam lidé umírají. Vždyť tam zemřely tisíce lidí, a to je jenom počet, který se eviduje. Nevážíme si toho, v jak bezpečné zemi my Češi žijeme. Vždycky se všechno špatné, hodí na Evropskou unii, ale že naši ministři jsou neschopní, to nikdo nevidí.

Jaké byly cesty na frontu?

Rozhodně se nejednalo o žádný výlet. Třeba první monitorovací cesta na východ, kterou jsem podnikla v únoru 2015 v době bitvy o Debalcevo. Přiletěla jsem do Charkova, kde jsme měli zajištěno ubytování v hotelu hned u letiště. Bylo asi čtrnáct pod nulou, všude sníh, všechno zamrzlé, v hotelu bylo jen asi osmnáct stupňů, na recepci nesvítilo světlo, recepční tam stála v kabátě. Bydleli jsme v pokoji, kde nebylo víc než patnáct stupňů. Já jsem utěsňovala škvíry vším, co bylo po ruce, aby se tam vůbec dalo bydlet, voda tekla jen studená a malým proudem. Každý se obvykle ptá, zda jsme měli nějaký doprovod nebo bezpečnostní konvoj. Nikoli, měli jsme jednu dodávku, která nás vezla. Jel se mnou ještě jeden poslanec z parlamentu Ukrajiny, a to bylo vlastně všechno. Vzpomínám na rozbité cesty. Jezdili jsme po cestách, po kterých jezdily tanky a všechna těžká bojová technika na frontu. Byly totálně rozbité, a navíc zasněžené, jen uprostřed byly vyježděné koleje a všechna auta jela vždycky přímo proti sobě a na poslední chvíli se vyhýbala. Auto nemělo ostřikovač, řidič každý kilometr zastavoval a házel si sníh na přední okno, aby mohl stírat sklo. Takže fakt dobrodružná cesta. Ale přesto bylo pro mne strašně důležité všechno vidět.

Jaký dojem ve vás návštěvy Ukrajiny zanechaly a jaký názor jste si udělala?

Jsou věci, které člověk musí vidět, když chce psát zprávu pro Radu Evropy a chce objektivně zhodnotit situaci. Například nemocnici ve Slavjansku, jejíž ředitel je totálně frustrovaný a vyřízený z toho, že jim tam vozí zraněné, na která oni vůbec nejsou připravení. Chlapy s utrženýma rukama a nohama. Měl tam malého čtyřletého chlapečka, který byl bez končetin po útocích ruským raketometem GRAD. Vidíte tam ty rozstřílené domy. Musíte tam jet a hovořit s lidmi. Mluvila jsem s vnitřními uprchlíky, kteří utíkali v tu dobu z Debalceva, a ti byli úplně šílení, protože se dostali z obklíčení, ale v tom kotli jim zůstali členové rodin a nebylo možné je odtamtud dostat. Strašně prosili, abychom něco udělali. Na východě, v Donbase, se lidé cítili vždycky nějakým způsobem, abych to řekla diplomaticky, odstrčení a měli pocit, že zrovna nejsou středem zájmu politiků. A teď, když tam najednou přijede politik, a ještě z Evropy, aniž bych se chtěla jakkoli povyšovat, tak pro ně to bylo, jako by tam najednou byl někdo, kdo je přijel zachránit. I neziskovky, které pracovaly na ukrajinské straně, prosily, abychom něco udělali, že ty lidi prostě musíme dostat ven. Volala jsem hned do Rady Evropy, aby Anne Brasseurová jako prezidentka něco udělala. Ona se spojila s OBSE a opravdu se podařilo udělat zelený koridor, příměří, a ty lidi zachránit. Říkám si, i kdyby se mi v politice nepodařilo udělat už nic jiného, tak to, že se podařilo zachránit několik desítek nebo stovek životů, je pro mne něco, na co do smrti nezapomenu. Že jsem měla tu možnost a že se to opravdu podařilo. Pomáhat lidem je pro mě to nejcennější a vždycky bylo.

Měla jste možnost hovořit s mnoha lidmi?

Samozřejmě jsem se potkala se spoustou politiků, se starosty měst, např. Mariupolu, nebo se zakarpatským gubernátorem Moskalem. Ale i s prezidentem Porošenkem. Probírala jsem tu situaci ze všech možných stran, abych dospěla k nějakému smysluplnému závěru a aby mi nikdo nemohl v rámci mé práce vytknout, že jsem byla zaujatá nebo nebyla objektivní. Ta práce trvala dva roky a byla hrozně zajímavá, mnoho mi to dalo a úplně to změnilo můj pohled na Ukrajinu, a to jak v dobrém, tak někdy i ve špatném. V žádném případě to není černobílé. Ale já zastávám názor, protože jsem humanistka, že pokud jsou lidé v nouzi, v ohrožení života nebo potřebují pomoc, má se jim pomoci. Zvláště když agresor je znám.

Máte pocit, že se s tím vůbec něco dá dělat z pohledu Evropy či jednotlivých evropských států?

Je to strašně složité. Na Donbase je válka, to je fakt, To, že se o tom nemluví u nás v médiích, to je také fakt, a asi si dokážeme částečně odvodit proč. Dneska vidíme dennodenně v televizi, co se děje s médii, prostě je to něčí zájem. Také víme, jak tady funguje ruská propaganda. Samozřejmě, že pro Rusko je situace, která je teď na východě Ukrajiny, ideální. Vyhovuje jim to. Pro ně je Donbas něco jako vřed, který vypouští jed do Evropy, což ji destabilizuje. I díky médiím, díky ruské propagandě a politikům, z nichž někteří se přiklánějí tu na stranu Ruska, tu na stranu Ukrajiny, se v Evropě vytváří znepřátelené tábory. Veřejnost ve většině případů přejímá to, co se jí říká v médiích. Málokdo půjde studovat někam do knihovny, jak to s tou Ukrajinou opravdu je a jakou opravdu měla historii. A to neříkám kvůli tomu, že bych lidi odsuzovala, ale je to prostě fakt. Ne všichni mají na takové studium problému čas. Proto musejí přebírat informace z médií. Jenže teď toho o Ukrajině v našich médiích moc nenajdete. Maximálně se objeví zpráva, když nějaký náš poslanec jede na Donbas, že je to špatně. Dotyčný si na tom naopak přihřeje svoji polívčičku. Prohlásí, že tam žádné ruské vojáky neviděl a že se tam vlastně nic neděje, a proč všichni napadáme Rusy a tak dále. Takto se opravdu nic nezmění. U nás je skutečně malý zájem o to, aby se o Ukrajině mluvilo.

Vyřeší se vůbec někdy situace na Ukrajině?

Myslím, že to bude trvat hodně dlouho. Zájmy stávající politické garnitury, která teď na Ukrajině je, jsou ovlivněny zájmy oligarchie, když to řeknu zjednodušeně. Samozřejmě, že obchody mnohých jsou napojené na Rusko, a samozřejmě, že nejsou vždy stoprocentně korektní. Bude trvat velice dlouho, než se Ukrajina postaví na nohy. Je zapotřebí pokračovat v reformách a ty důsledně implementovat do reality. Ať jsou to protikorupční zákony, ať je to decentralizace, která je strašně důležitá. Některé změny probíhají, ale pořád pomalu. Dokud nebudou nezávislé soudy, nikdy nevznikne právní prostředí, které by fungovalo standardně, tak jak jsme na zvyklí v Evropě. Vliv oligarchů na vládu je stále velký, ostatně mnozí v ní stále sedí. Nejde jen o pana prezidenta Porošenka. Propojení byznysu a politiky na Ukrajině je obrovské. Dokonce je to cítit i při jednání minské skupiny.

Kdybych věděla, jaká je z toho cesta ven, asi bych dostala Nobelovu cenu za mír. To ale dnes neví nikdo. Teď prostě všichni čekají, jak dopadnou volby. Ve Francii už to víme, teď je na řadě Německo, a pak se může pokračovat dál i v řešení ukrajinské krize. Je třeba si dát pozor na ruský vliv v Evropě, na snahu ovlivňovat volby v řadě zemí. Situaci dramatizují nové teroristické útoky v Evropě. A samozřejmě velkou roli hraje USA a Donald Trump. Doba je teď strašně turbulentní a nikdo nedokáže odhadnout, co se bude dít.

Jak konflikt snášejí obyčejní lidé?

Ukrajina má komplikovanou historii, Ukrajinci během ní často strádali, mnohé problémy přinášelo sousedství s Ruskem. Teď je na Ukrajině přes milion vnitřních uprchlíků, o které se musí postarat. Vzniká i napětí mezi lidmi, protože uprchlíci dostávají státní podporu, ovšem běžní lidé, kteří jsou bez práce, stát nezabezpečí tak štědře, protože nejsou uprchlíci. Lidé, kteří přišli z východu na západ Ukrajiny jsou někdy trochu jako cizinci ve vlastní zemi. Starousedlíci na ně mohou být časem alergičtí. I prostá lidská závist může sehrát roli. Uprchlíci z východu odešli s tím, že konflikt bude trvat tak půl roku, rok. Pak se vrátí. Ale už jsou to tři roky a nikdo nevidí konce. Na psychiku lidí to strašně působí jak na jedné, tak na druhé straně, vznikají interní spory. Toho samozřejmě využívá ruská propaganda. Proto stále říkám, že je důležité Ukrajině co nejvíc pomoci a co nejdřív ukončit válku. Stále to všichni opakujeme, ale co my pro to děláme jako Česká republika? Sáhněme si do svědomí. Nic moc. Vzpomeňme si, když se podepisovala asociační smlouva a my jsme ji měli ratifikovat, jak to bylo nekonečné. Také ale tehdy ne zrovna ideálně fungovalo ukrajinské velvyslanectví. Věřím, že teď to bude lepší, protože nový pan velvyslanec je úžasný a těším se, že budeme spolu dělat nějaké projekty.

Která místa nebo které regiony Ukrajiny vás nejvíce zaujaly?

Ukrajina mne překvapila svou rozlohou a pohostinností lidí. Jsou strašně milí, příjemní, mají úžasnou kuchyni. Když se tak dívám zpětně, tak asi se mi nejvíc líbilo kolem Oděsy a delty Dněstru. Teď tam chci jet v létě zase, vezmu i syna. Chceme jet přes Zakarpatí spodem až do Oděsy. Už to bude asi měsíc, co jsem v Oděse v Operním divadle pomáhala zorganizovat koncert Pavla Šporcla. Protože se s ním znám a on jezdí do Ruska koncertovat, zeptala jsem se ho, zda by nejel na Ukrajinu. Domluvila jsem se s poslancem Alexem Hončarenkem z Oděsy, že bychom tam udělali koncert. Pak mi Pavel Šporcl posílal fotky, psal, jak už chápe, proč Ukrajinu mám tak ráda, jak i on pochopil náturu lidí. Jezdil s vlajkou Evropské unie tramvají po Oděse a hrál na housle. O to tady média zájem nemají.

Prošla jste dvěma politickými subjekty, od hnutí ANO k TOP 09. Nechci se ptát na nějaké podrobnosti, ale zajímalo by mne, nakolik mají tyto parlamentní strany souhrnný názor na situaci na Ukrajině?

Pokud jde o hnutí ANO, tam se tímto tématem vůbec nikdo nezabýval. Protože Ukrajina nikomu nemůže přinést pozitivní politické body. Marketingové analýzy říkají, že nikoho Ukrajina nezajímá, a to znamená, že se o to nebude zajímat ani ANO. Pokud jde o TOP 09, je to strana proevropská, která hájí lidská práva. Má to i ve svém programu. A z toho titulu se zajímá o to, co se děje, co by mohlo ohrožovat Evropskou unii, nějakým způsobem ji destabilizovat. Karel Schwarzenberg na Ukrajinu jezdil, a jezdí tam i dnes. Nedávno mi volal z Mariupolu, že je někde na check pointu s velvyslancem. Je to hrozně milé a já ho velice obdivuji, že se ve svém věku o Ukrajinu opravdu intenzívně zajímá, chce vědět, co se děje a nemá problém tam jet a s lidmi mluvit. Což je úctyhodné, protože tady by to nikdo jiný neudělal. Nikdo. Kdo by jel na Ukrajinu? Proč jako? Proč by tam jezdili?

Vy jste odbornice na cestovní ruch. Jak je to s turistikou mezi Českou republikou a Ukrajinou? Z Ukrajiny sem je možná cestování trochu výraznější, ale v opačném směru, myslím, není moc silné.

Víte, on trh si o to řekne sám. Cestovky začnou postupně vznikat. Pravda je, že na Ukrajině je špatná infrastruktura. Silniční síť tam opravdu není dobrá. Ale vlaky tam třeba jsou kvalitní. A na delší vzdálenosti je lepší letět letadlem. Což zase není levné. Myslím ale, že lidé se časem nasytí těch klasických destinací, jako je Francie, Itálie, a budou chtít i v rámci Evropy objevit něco jiného. A mně osobně východní Evropa poslední dobou strašně zaujala. V loni v létě jsem byla měsíc v Pobaltí pod stanem. A teď bych chtěla zase na Ukrajinu, a taky do Gruzie a do Arménie. Nádherné kavkazské země! A to je to, co lidé nevědí. Jim přijde jako něco naprosto nepochopitelného třeba přijímat Gruzii do Evropské unie? Panebože, kde to je? Přesto, že je to součást evropské kultury a historie. Já nechci obviňovat lidi z neznalosti. Ale je to i díky médiím. Díky tomu, co se prezentuje v televizi. Stále je to nejsilnější médium, které má vliv na veřejné mínění.

Myslíte si, že v České republice existuje nějaká síla, která by byla schopna pohnout s dnešním obecně přijatým vnímáním Ukrajiny? Myslím s vnímáním Ukrajiny jako partnera, se kterým se dá počítat. Máme části společné historie, vazby kulturní, její část byla v nedávné minulosti součástí naší země. Když to zjednoduším, abychom se na Ukrajince nedívali jenom jako na stavebního dělníka, gastarbeitera.

S vnímáním Ukrajiny u nás snad pohneme. Snažím se pro to dělat maximum. Třeba teď připravujeme ve Zlíně ve vile Tomáše Bati a s Nadací Tomáše Bati posezení s podnikateli. Pozvali jsme tam velvyslance Ukrajiny, aby i on mohl vyprávět o své zemi. Aby nám vysvětlil, že to je země, která má potenciál, kulturní, ekonomický a technologický. A trošku tu osvětu rozšiřovat mezi ostatní. Je to mravenčí práce a nesmíme na ni rezignovat. Mluvím s lidmi, mluvím s politiky. A jinak to ani nejde. Je důležité vytvářet i politický tlak. To je naším úkolem v Radě Evropy, což je evropská instituce, kde to má daleko větší smysl. Něco jiného je, když bude něco říkat Česká republika nebo když bude něco říkat instituce, kde je dvacet sedm členských států. To má jinou váhu. S ukrajinskými a s dalšími, řekněme, spřátelenými poslanci z jiných zemí děláme pro podporu Ukrajiny nejrůznější věci. Tím se vytváří politický tlak. Když jsem organizovala třeba řetězovou hladovku za Savčenko, zase jsem to dělala na evropské úrovni, aby se přidaly evropské státy a poslaly nějaký signál do ruské Dumy.

Jaký byste poslala lidem v Česku a na Ukrajině dnes vzkaz? Co byste jim chtěla, kdybyste tu možnost měla, říci?

Ukrajincům bych přála rozumnou vládu, a aby se konečně posunuli k demokracii i v praxi a běžném životě, nejen v předsevzetích. A Čechům bych asi popřála také rozumnou vládu. Hlavně, aby si teď rozmysleli, koho teď volit. Myslím, že vůbec není klišé, když se říká, že tyto volby budou rozhodující nebo zásadní. Velice se bojím toho, abychom nebyli pod nadvládou nebo ve vleku jiného státu, který není demokratický, ač se navenek tak tváří.

Rozhovor vedli Bohdan Zilynskyj a Dag Jeger.

foto http://www.psp.cz/sqw/detail.sqw?id=6156

Zdroj https://www.myaukrajina.cz/index.php/node/303