Петер Вaгнер: Європа вже нічого не чекає від України

Юрій Онишків | Главред

Петер Вагнер у 1990-х працював у Чеському посольстві в Росії, а донедавна - у представництві Чехії у Києві. Тому про те, що відбувається тут, він знає не з чуток і має про це власну думку. Нині пан Вагнер керує «Вишеградським фондом», який зміцнює співпрацю між вишеградськими країнами, а тому може собі дозволити не зважати на дипломатичну стриманість і бути відвертим. «Главреду» він розповів про те, як на Україну в Європі дивляться після президентських виборів та яка історична тема може об'єднати українців.

За вашими спостереженнями, як зараз у Європі сприймають нове українське керівництво і які там очікування від цієї влади?

Мені здається, що вже було надто багато очікувань. З 2005 року Європа чогось чекала від України, було чимало сподівань та емоцій. Однак вони не виправдались. Натомість нині Європа не має щодо України практично жодних очікувань. Європейці спостерігають, куди наша країна прямуватиме. Найважливіше, щоб Україна нарешті кудись рухалась, а вона все думає. У сучасному глобалізованому світі, де все відбувається швидко, таке постійне розмірковування набридає. Побачимо, як воно буде...

Хотілось би, щоб тут було верховенство права і щоб українцям жилося добре. Якось у розмові зі своїм московським приятелем я сказав, що Росія - велика машина, якій, щоб запрацювати, потрібен лише один гвинтик. На що той відповів, що вони вже тисячу років шукають цей гвинтик. (Сміється).

Як гадаєте, скільки ще часу шукатиме свій «гвинтик» Україна?

Мені здається, що в України цей «гвитник» уже є. Його треба лише закрутити. Свого часу уряд Юрія Єханурова вважав за краще не заважати бізнесу розвиватись. Гадаю, це був один із найкращих періодів в Україні з часів проголошення її незалежності. Люди знають, що треба робити. Їм просто не треба заважати. Це стосується і бізнесу, і медіа, і громадянського суспільства.

У Європі вірять, що новий український уряд, як обіцяє Микола Азаров, почне проводити реформи?

Кажуть, що він є людиною, яка нічого не проводитиме. Можна сперечатись, хороша у нього концепція чи погана. Головне, що у нього ця концепція є. Гадаю, він - прихильник чогось на кшталт державного капіталізму, де акцент робиться на важку промисловість, тобто якщо запрацює важка промисловість - запрацює все. Проблема в тому, що Україна сильна в металургії, сільському господарстві, але саме це Європі не потрібно, бо це посилює конкуренцію. Тому варто подумати, що і як перебудувати. Скажімо, я з маленької країни, яка отримує великі прибутки з туризму. Гадаю, в Україні є багато красивих місць, окрім Карпат та Криму. У туризмі Україна має великий потенціал.

А не лякає те, що в українському уряді багато олігархів і ще більше старих облич?

Зв'язок бізнесу та політики тут дуже сильний. Ця проблема існує з часів отримання незалежності. Олігархи традиційно йдуть у політику, щоб захищати свої інтереси. Бізнесмени перестануть іти в політику тоді, коли знатимуть, що для захисту власних інтересів їм не обов'язково бути у політиці. Просто варто відійти від практики, за якої з приходом нової влади змінюються правила.

Раніше у Європі жалілися, що невідомо з ким в Україні треба домовлятись - із Президентом чи з прем'єром, бо ті постійно сварилися. Тепер сварок при владі немає. Чи немає у Європі побоювань з приводу того, що новий український Президент так консолідує владу, що вже важко буде говорити про демократію?

Це теж питання. Політична реформа 2004 року зробила так, що якщо всі три гілки влади не одного політичного забарвлення, то система погано працює, що ми і мали змогу спостерігати. Зараз же всі кути в цьому владному трикутнику - одного забарвлення. Побачимо, що буде...

Чеський капітал з оптимізмом реагує на нову українську владу?

Поки що ніяк. Усі хочуть вичекати кілька місяців, щоб побачити, куди піде Україна.

Вас не дивує, що влада у нас одна, а опозицій - кілька?

Мені здається, у цьому Україна не унікальна. Приклади цього є і в чеській історії. Гадаю, причина у великій кількості індивідуалістів, які не можуть не проявити власної думки.

У ЄС нема єдиного бачення і єдиного ставлення до Росії. Проте країни Старої Європи традиційно дивились на Україну, озираючись на Росію. Чи можна стверджувати, що тут щось змінилось за останні кілька років?

Після 1991 року потрібен був певний час, аби звикнути, що вже немає СРСР. Треба було звикнути, що, як писав Президент Леонід Кучма, «Украина - не Россия». Хоч написав він цю книжку чомусь саме російською. (Сміється).

Можливо, тому, що писав її для російської, а не для української аудиторії?

Точно! (Сміється). Після Помаранчевої революції в ЄС уже чітко відрізняли Україну від Росії.

Та навіть після подій на Майдані в ЄС думають про те, як відносини з Україною вплинуть на відносини з Росією.

У цьому плані ЄС звучить кількома голосами. Але мені здається, що все залежить від України, від того, які сигнали вона подаватиме Європі. Україні варто просто показати, що вона є надійним партнером.

До речі, про сигнали. З одного боку, Президент Янукович заявляє, що не змінюватиме зовнішньополітичного курсу України. А з іншого - пропрезидентська коаліція стверджує, що треба закріпити позаблоковий статус України, відмовившись від євроатлантичної інтеграції.

Українським політикам слід врахувати, що позаблоковість коштує більше, аніж членство в НАТО. Вступ Чехії до НАТО дозволив нам швидко здійснити професіоналізацію війська.

Рішення американського президента Барака Обами відмовитись від розміщення систем ПРО в Чехії та Польщі дуже розчарувало польських політиків. А як сприйняли цей крок у Чехії?

Для нас зараз найголовніше - розроблення нової стратегічної концепції НАТО. І вже після прийняття нової стратегічної концепції варто подивитись, чи ми справді у безпеці. На відміну від Польщі, у нас більшість людей була проти розміщення на нашій території систем ПРО, і політики, звісно, враховували це.

Хоча з часів імператриці Марії Терези є дві речі, щодо яких державі не потрібно оглядатись на громадську думку. Це - освіта та оборона. Якщо, скажімо, завтра провести референдум з приводу скасування призову до армії, то, я певен, більшість може й справді підтримати це. Так само, як серед школярів провести опитування щодо скасування уроків - вони проголосують «за». Тому я не думаю, що всі розмови про референдум з приводу НАТО варті уваги.

У Чехії розглядають Росію як загрозу?

(Зітхає). Зараз завдяки тому, що між нами Словаччина та Україна, Росія досить далеко від нас. (Сміється). Відповідно до опитувань громадян, серед усіх країн Росія вважається найбільшою загрозою. Але це має історичне коріння. На початку 1950-х років у Чехословаччину приходять радянські радники, а після Празької весни 1968-го ставлення до Росії у чехів різко погіршується. У нас була така приказка: «З Радянським Союзом назавжди», та у народі завжди додавали: «але ані на хвилину довше». Відтоді політика почала бути і спортом. Чеській команді з хокею давали таку установку: програвайте кому хочете, але у росіян повинні виграти. У нашої молоді зараз такого вже немає - вони вболівають за тих, хто добре грає.

Перекриття Росією газового крану до Європи відбулось за президентства Віктора Ющенка, до якого Москва ставилась, м'яко кажучи, прохолодно. Тепер же український та російський президенти мало не найкращі друзі. Чи в Європі вже зітхнули з полегшенням, що за дружби України та Росії і ЄС буде легше проводити політику щодо цих двох країн?

Дружба дружбою, але за газ треба платити. Не варто сподіватись, що лише через дружбу російський газ для України різко подешевшає. Ціна за російський газ для України - це ціна за українську незалежність. Варто впроваджувати енергозберігаючі технології та мотивувати людей економити на опаленні та газі.

Країни Вишеградської четвірки передають власний досвід євроінтеграції та реформ іншим країнам. Чи великий зараз попит в Україні на ваш досвід?

Попит є, але треба переходити від теоретичних конференцій до практики. Мені здається, що найважливішим та найкориснішим є досвід на місцевому рівні, бо контролювати політиків на місцевому рівні значно легше. Людей на місцях, особливо у маленьких містечках, знають краще. На місцях більше значення має те, як політик зарекомендував себе, а не до якої партії належить. У нас, скажімо, часто можна почути фразу: «Він комуніст, але хороша людина». (Посміхається). Там можна впроваджувати все, що потрібно - і енергозбереження, і все інше. Зацікавлення конкретними проектами є. Варто створити грант для того, щоб хтось просто перерахував негативний досвід, щоб його більше ніхто не повторював. На жаль, проблема в тому, що все це можна написати, але люди, навіть цілі народи, з колосальним задоволенням повторюють помилки.

Досвід важко передавати ще й тому, що у нас вихідні історичні позиції дуже різні. Скажімо, в Чехії за одну добу створили середній клас завдяки реституціям. Тут наш досвід реституцій неможливий, бо нема єдиної відправної точки. Для сходу України такою відправною точкою може бути 1917 рік, а для заходу України - зовсім інший час. Крім того, зараз Україні вже пізно впроваджувати чеський досвід люстрацій. Мені здається, що після публікації списку агентів, які співпрацювали з нашою комуністичною службою безпеки, хто був у цих списках - зітхнули з полегшенням. Адже їм після цього вже не могли погрожувати. І це не означало для тих людей заборону на роботу, це була заборона лише на окремі державні посади. Як сказав наш колишній прем'єр Мілош Земан, «ми дали комуністам шанс трошки відпочити від влади». (Сміється).

Також завданням нового українського уряду має стати об'єднання України. Ще коли я працював тут, ми якось зібрались з істориками і знайшли 32 історичні теми, з якими можна «погратись» у політиці. Тобто не лише Бандера, Мазепа чи Хмельницький.

До речі, що ви як історик думаєте з приводу присвоєння Степану Бандері звання Героя України і реакції на це Європарламенту?

У світовій історії Бандера не є унікальним прикладом. У нас до і після Другої світової війни президентом був Едвард Бенеш, який чехам подобається. Натомість він страшенно не подобається полякам, німцям, словакам та угорцям. Проблема в тому, що навіть в Україні ставлення до Бандери неоднозначне. Є такий вислів: історію потрібно віддати історикам. Проте це легше сказати, ніж зробити. Ющенко намагався об'єднати Україну, але це неможливо зробити на прикладі Бандери.

А за допомогою якої історичної теми можна об'єднати Україну?

За допомогою держави, яка називалась Київська Русь. Вона була навколо Києва, тому ніхто не може заперечити, що вона не має нічого спільного із сучасною Україною. Київська Русь - це культура, закон і зв'язки з Європою. А цю Київську Русь обходять і зосереджуються на козаках.

http://eu.prostir.ua/library/240044.html